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2012みんなでつくるカンボジア・スタディ・プログラム
勉強会 第1回 (2012年9月29日に実施)

【場所】
東京会場:高井戸地域区民センター第四集会室
大阪会場:大阪大学豊中キャンパス総合図書館
その他 :オンライン(Google+ハングアウト)
【日時】
2012年9月29日 14:00〜17:00
【参加者(敬称省)】
東京会場:井上,大橋,奥田,木曽,桑田,小林,瀧澤,田中,花村,藤田,松崎(11名)
大阪会場:岡見,窪,清,藤居,宮本,村重(6名)
オンライン(Google+ ハングアウト):五百蔵,池田,石井,亀山,神田,田瀬,中原,吉村(8名)
【司会】
小林真由美

【課題】
1. カンボジアにおいて,なぜジェノサイドが起きたのか。
2. カンボジア特別法廷の果たす役割,残された課題とそれに対する取り組みは何か。

◆◆ 講師:土井 香苗さん ◆◆
弁護士(53期司法修習),ヒューマン・ライツ・ウォッチ日本代表

東京大学在学時に司法試験に合格。学生時代には,ピースボート代表吉岡氏とともに,エリトリアの法務大臣に面会し,その後,単身でエリトリアに渡り,同国で法律改正委員会調査員として,刑法のリサーチ作業に従事。現在は,弁護士業務の傍ら,ヒューマン・ライツ・ウォッチの日本代表として,難民問題等,国際的な人権問題に取り組む。

【タイムスケジュール】
 14:00 〜 14:10 講師の紹介,参加者自己紹介
 14:10 〜 14:40 プレゼンテーション@(花村百合恵さん)
 14:40 〜 14:55 質疑応答
 14:55 〜 15:25 プレゼンテーションA(木曽美由紀さん)
 15:25 〜 15:40 質疑応答
 15:40 〜 15:55 休憩
 15:55 〜 16:25 講師土井香苗さんによる講評,コメント
 16:25 〜 16:40 ディスカッション

◆◆◆◆◆勉強会第1回 議事録(作成者:奥田さん)◆◆◆◆◆

【第一部】
14:00 〜 14:30 花村さんによるプレゼンテーション
14:30 〜 14:45 質疑応答

Q1. <大阪会場> 岡見さん
・プレゼンで出てきたバブル革命についてもう少し説明を聞きたい。 ・花村さんのプレゼンの中で、ポル・ポト政権ではチェック機能が欠如していたとの指摘があったが、具体的にはどのようなチェック機能が欠如していたのか。
A1.花村さん
・自分たちの考えだけが正しいと思って推し進めていった結果、政権全般に対するチェックが機能していなかったということではないか。
・バブル革命については、ポル・ポト自身はロン・ノルとの戦いに勝ち、革命に成功したと思っていたが、実際にはアメリカ側が手を引いた形になっただけであった。そのような革命を成功と思い込んでいたものであったと理解している。

Q2. <ハングアウト> 池田さん
・紛争後和平調停により発足されたSNCの役割は、主にUNTACと同じと考えてよいか。
A2.花村さん
・後日調べてから回答。

Q3. <大阪会場> 清さん
・1993年以降のUNTACの活動はその後どのようになったのか。
A3.花村さん
・後日調べてから回答。
A3.土井先生
・人権の関係から回答するが、UNTACは過去の人権侵害の調査を行っただけでなく現状起きている人権侵害も調べていた。フンセン首相とは対立があったため、UNTAC自体が難産であった。こういった背景がKR法廷の課題にもなっている。

【第二部】
15:05 〜 14:35 木曽さんによるプレゼンテーション
15:35 〜 15:50 質疑応答

Q1. <東京会場> 田中さん
・ECCCを構成する外国人の裁判官はどういった国の人がいるのか。また、ECCCの裁判官になるにあたり、欠格条項はあるか。
A1. 木曽さん
・ECCCの裁判官には、日本人裁判官の野口氏がいる他、調べたところ、スリランカ、アメリカ、ポーランド、フランス、オーストリア、カナダ、オランダ等の国からの裁判官がいた。
・欠格条項については、調べた限りではないと思うが、詳細は後日調べてから回答。

Q2. <大阪会場> 岡見さん
・カンボジアの大虐殺では有識者が多数虐殺された。ECCCではカンボジア人の裁判官が外国人裁判官より多く17名いたが、どのような人がなったのか。また、東京裁判の裁判官は全て外国人で構成されていたが、なぜECCCでは裁判官が全て外国人にならなかったのか。
A2. 土井先生
・大虐殺で知識人が多数虐殺された中カンボジア人の裁判官はどのような人が務めたのかという点については、大虐殺後、時間がそれなりに経ち、その間日本などが司法整備の支援を行ったこともあり、ECCCが始まった頃には裁判官を務める有識者が育ったのではないかと思われる。ECCCのカンボジア人裁判官は、司法に携わる人の中で最も優秀な人が務めている。
・また、ECCCが東京裁判と違い、裁判官が全て外国人にならなかったのは、フンセン首相がもともとECCCに対し否定的な考えがあったため、国際判事だけで構成されることに抵抗があったからではないか。そのため国際判事よりカンボジア人判事の人数の方が多いのではないか。

Q3. <大阪会場> 藤居さん
・ベトナムもECCCに関わっていたのか。
・ベトナム戦争で疲弊しているにもかかわらずどうしてカンボジアに攻め入ったのか。
A3. 木曽さん
・ベトナムはECCCに関わっていない。
・調べた上、後日回答。

Q4. <東京会場> 花村さん
・ECCCではなぜ二審制が採られたのか。
A4. 木曽さん
・多くの国で三審制が採られている理由は、被告人の人権保障のため、裁判をより慎重に行う必要性を考慮したものと理解しているが、ECCCで二審制が採られた理由は、時間の経過とともに証人・証拠が失われていくので、早期の裁判を進める必要があった点と、人権保障の観点との妥協の結果ではないかと思われる。
A4. 小林さん
・裁判は、罪が大きいほど慎重な証拠調べが必要となり時間がかかる。証拠の散逸を防ぐため、やむを得ず二審制がとられたのではないか。

Q5. <東京会場> 松崎さん
・ECCCについて、カンボジア国民はどの程度の興味・理解があるのか。
A5. 木曽さん
・国民の裁判に対する認知度は思ったほど高くはないようだ。
A5. 五百蔵さん
・確かなデータはないので認知度がどれほどかは正確にはわからないが、認知度を高める活動を行うNPOが存在する他、ラジオを利用した認知度向上の活動もみられる。

【第三部】
16:10 〜 16:40 土井先生による講評

・ECCCの資料は少ない上分断されているので、なかなか調査するのが難しかったと思うが、今回のプレゼンでは上手くまとめられており、大変良かった。
・カンボジアを例にとり、重大な人権侵害を裁くということにどんな意義があるかを勉強することは重要である。
・カンボジアで起きた重大な人権侵害は、被害者にとって大きなトラウマになっているので、ECCCの成立は非常に重要である。ECCCができたのは遅かったが、被害者としては、法の下の公正な裁きがされたことが一つの区切りになったと思う。
・東京裁判は勝者による裁きであった。責任者を裁くということは行われたが、やり方としては走りにすぎなかった。
・東西冷戦の枠組みの中で、人権侵害が起きても、自分側の陣営のものなら構わないということが多くあった。転換になったのは、アメリカの支援を受けて樹立したラテンアメリカの軍事政権が、大虐殺・拉致を行った後、独裁政治が終わっていくなか、被害者の遺族が声を上げはじめ、国内裁判が政治的にしか動かないとき、国際裁判が行われるべきだという働きかけを行ったことである。
・今はICCができ、すべての加盟国で起きた人道的犯罪を裁くことができるようになった。ただ、大きな人権侵害を犯している国が加盟していないのが課題である。
・ICCはできてから10年しか経っておらず、国際的な裁きはまだ生まれたての状態であるが、将来の重大な人権侵害を止めるために重要である。
・すべてのリーダーが、自分の身を守るために法律を破っていいかどうか、人道に対する罪を犯していいかどうか考えるとき、自分が裁きにかれられることが秤にかけられる世界が来ることは最低限必要だと思う。
・ECCCでは、被害者にジャスティスをデリバーすることが重要であるが、今は残念ながらできているとは言えない状況である。できてから6年たっているが、当初は3年で終わるはずだった。
・ECCCでは、200万人も殺害された事件にもかかわらず、たった5人しか裁かれていない。カンボジア国民が最も裁いてほしかったのはmost responsibleな人々であるのに、フンセン首相の介入により、裁くことができなくなった。
・ECCCは被害者の参加という点では先進的な取り組みをしている。カンボジアはフランスの司法体系を取り入れているので、付帯私訴の制度がある。日本とは違い、被害者が損害賠償もできる制度になっている。
・ECCCができたとき、日本はカンボジアの最大の援助国であった。お金を出すからには、最低限のスタンダードな法廷にしなければならないという責任が生じていたはずなのに、日本はしっかりした関与ができていなかった。
・外務省がECCCに積極的に関与しなかったのは、日本ではECCCの認知度が低く、国内から働きかけが少なかったため、そのような状況でカンボジアに対し口出しをすることを躊躇ったのではないか。日本国民にも少々責任があったと思う。
・人権というとテクニカルな話が多く、法学を専攻していない人にとっては馴染みにくいと思うが、カンボジアで起きたような人権侵害が将来にわたって起こらないようにするためにも、重要な分野であるので、前向きに考えてほしい。
・ICCの最大拠出国も日本であるが、内容的な貢献はまだ十分できていない。今後法律の分野に進む人は積極的に活躍してほしい。

【第四部】
16:40 〜 17:00 ディスカッション

Q1. <東京会場> 大橋さん
・ECCCが失敗したのは国連が関与しなかったからだと考えるが、そのような場合、その他の団体(NPO等)が関与すべきなのか。
A1. 土井先生
・国連といっても、組織自体が大きいので何を指すかが難しい。国連スタッフの意識が高くても、上層部がしっかりしていないと機能しない点が問題である。それでも国連が重要な役割を担っていることに変わりはないので、今のスキームの中で改善していくしかない。
・国連だけでは役割を果たしきれないからこそ、これまでにICC等が設立されてきた。
・国連に積極的に働きかけを行うNGOも活躍している。ECCCについてはOpen Society Justice Initiative(OSJI)が最もチェックを行っている。このような国際的な監視は良いプレッシャーにもなる。

Q2. <東京会場> 田中さん
・大橋さんの関連質問。ECCCでは国連が果たすべき役割を果たせていなかったと考える。中国はECCCに強い影響を持つと考えられるが、今後どうすべきか。
A2. 土井先生
・中国の影響が強いとの指摘があったが、むしろ拠出金の多い日本の方が強い影響を持っており、中国の影響はそれほど強くないのではないか。

Q3. <東京会場> 木曽さん
・土井さんのような弁護士になるにはどうしたらよいか。
A3. 土井先生
・人権を擁護する仕事に携わりたいのであれば、国連や外務省、NGO等への勤務が考えられる。日本の法曹資格よりは実務経験が重視されるので、まずは無給のインターンでもいいので経験を積むことから始めてみてはどうか。

※※ 勉強会第1回 視聴資料 ※※
http://www.youtube.com/watch?v=572YMCi6aeU